Batı için üretilen kavramı aynen kabul etmek hatadır

Toplumların nasıl ve neden değiştikleri değil, neden değişmeden aynı kaldıklarına ilişkin sorunsal üzerinden grup-varlık kavramını gündeme getiriyorsunuz. Nedir grup-varlık?

Grup-varlık kavramı Amerikalı muhalif meslektaşım, Yeşiller Başkan adayı da olan, Freud, Marx, Hegel ve Heidegger’in tezlerinden yararlanarak yeni bir bakış geliştirmiş Joel Kovel’e aittir. “Sosyallik” dediğimizde insanın varoluşuna ilişkin bir belirleme yapmış oluruz ama topluluk halinde yaşayan diğer canlılardan insanın ayırt edici özelliklerinin ne olduğunu iyice netleştirmiş olmayız. Kaldı ki insanın “sosyallik”ine beşeri bilimlerde, felsefede ve hatta psikanalizde çoğu kez olumsuz anlamlar yüklenir, adeta ne kadar toplu halde davranmışsak o kadar kitleleşmiş, sürüleşmiş, birey olmaktan çıkacakmışız gibi yaklaşılmıştır. Böyle bir yaklaşım, insanın tarih boyunca dayanışma halinde, toplu halde yaptığı büyük başarılara haksızlıktır.  Hiçbir hayvan topluluğunun bir devletleri olmamış ya da bu devleti değiştirmek için devrimci girişimlerde bulunmamıştır.  “Grup-varlık” tamamen insana ait, hiçbir hayvani davranışa indirgenemeyecek olan toplumsallığı ifade edebilmek için türetilmiştir.

İnsanın grup-varlık olarak ele alınabilmesi iyi kavrandığında, bireysel yaşantımızla topluluk olarak yaşantılarımızın nasıl da iç-içe, ayrılamaz olduklarını anlar; tıpkı bireysel hayatlarımızda olduğu gibi toplumların hayatlarında da değişmeden kalan yanlar olduğunu görebiliriz.

Alanınız psikiyatri. Fakat siz tarihten, kültürel oluşumlardan ve bir nevi sosyal psikoloji olarak tanımlanabilecek alanlara, tarih, kuram ve siyaset üzerinden yorumlama gayreti içindesiniz.  Farklı alanlardan beslenen yorumlarınız Türk grup varlığı olarak adlandırdığınız bütüne dair nasıl bir imkân sunuyor?

Tıp ve psikiyatri eğitimi, benim büyük şansım. Tıp eğitimi, sürekli olarak “Karşımdaki insana yardım etmek için şimdi ne yapmalıyım?” sorusuna ve içinde yaşadığım topluma karşı sorumluluğa beni maruz bırakıyor. Psikiyatri, insanın anormal davranışlarından, delilik hallerinden yola çıkarak insanı anlamamızla ilgili bir bilgi sağlıyor ki, diğer bilim yörelerinden böyle bir bilgiye ulaşmanız mümkün değil. Tıp ve psikiyatri eğitiminin sağladığı bu imkanlara felsefe, ilahiyat ve beşeri bilimler alanındaki diğer bilgileri katabildiğim ölçüde önümde okyanuslar açılıyor gibi hissediyorum ve karşılaştığım ufuklardaki kaynaşmayı yazıya dökmeye çalışıyorum.  Tarihsel psikoloji, hayat ve siyaset felsefeleri hakkında yazdıklarım ortada. Bu çalışmaların başka insanlar için de bir imkan oluşturup oluşturmadıklarını zaman gösterecek.

Peki, ruh sağlığı ile ilgili kelime ve kavramların toplumsal ve siyasal yaşamla ilgili olayları/olguları açıklamak için kullanılmasına elinizden geldiğince karşı koymaya çalışmanızın sebebi nedir?

Psikiyatri eğitimi insanın gidebileceği en ücra köşelere uzanma cesareti ve hakkı verdiği için muhteşemdir ama psikiyatri aynı zamanda bir tanılama işlemidir ve hatta eğitimin amacı, insanların anormal davranışlarını tanıma, tanı koyma ve sonra da tedavi etmeye yöneliktir. Okyanusta inci avcısı olma ruhunu sağlayan psikiyatrik bilgiye itirazımız olamaz ama insanlara yardım etmek için gerekli olan tanılama işini etiketlemeye, damgalamaya dönüştürdüğünüzde bu bilgiye ve insan ihanet içindesinizdir. Hızınızı alamayıp psikiyatrik tanıları, tüm toplumsal-siyasal olaylara, durumlara yapıştırmaya kalktığınızda ise insanlıktan çıkmışsınız, mesleki narsisizmin pis kokulu batağına batmışsınız demektir. Psikiyatrik tanılar ve tanılama sürecine hizmet eden kelimeler, kavramlar, tamamen anormal olduğu düşünülen insan tekini tespit etmeye dönüktür, asla başka amaç için kullanılamazlar. Ama bu insanlık-dışı davranışa bugün hem meslektaşlar arasında hem de amatör kendini bilmez ruhiyatçılık taslayanlar arasında öyle çok rastlanıyor ki, gerçekten utanıyorum.

Devleti ve sivil toplumu kesin hatlarla birbirinden ayırmayı doğru bulmadığınızı ifade ediyorsunuz. Niçin?

Devleti, toplumun belli ölçülerde kendisinden yabancılaştırarak oluşturduğu çok ileri bir organizasyon düzeyi, kolektif aklın muhayyilesi olarak gördüğüm, “Hak ettiğiniz biçimde yönetilirsiniz!” kutlu sözüne inandığım için… Kaldı ki “sivil toplum” kavramı Batı tinselliğinin ikliminde üretilmiştir. Nedir bu tinsel iklimin ayırt edici özelliği? Bu coğrafyanın tamamen kendine özgü nitelikleri ve iktidar mücadeleleri nedeniyle devletin ve toplumun farklı dinamiklerden beslenmeleri… Bu yüzden her zaman modern bir batılı göz, gündelik hayatın içinde sarmaş dolaş olsalar da devleti ve toplumu birbirinden ayırt edebilir. Batıda devlet ve toplumun birbirinden ayrı kaynaklardan beslenmeleri, karşıtlaşması kendini en çok feodalizmden modern zamanlara geçişte belli eder.  İngiltere, Fransa, Hollanda ve İtalya’da başlayan, soyluların ve din adamlarının feodal devletine karşı üçüncü sınıf olarak ortaya çıkan burjuvazinin önderlik ettiği yeni toplum mücadelesi “sivil toplum”u arkasına alarak başarıya ulaşabilmiştir. Yeni sınıf burjuvazi, toplumu bir “ulus”, kendisini de eski devlete karşı toplumun tamamının haklarını savunan bir “ulusal temsilci” olarak sunmuştur. Bu tarihsel durumun düşünce hayatındaki yansıması, ilk olarak devlet kavramının karşısına toplum kavramını çıkartan Locke’da görülmüş ve “sivil toplum lehdarlığı” giderek tüm Batı bilincini kapsamıştır.  Yani sivil toplumculuk, eski zamanların despotik iktidarlarına karşı toplumu arkasına almak isteyen burjuvazinin yükselişinin ve egemenliğinin yarattığı tinsellikte açıkça solunan bir durumdur. Fakat iktidar enikonu iktidardır; sürekli, muhalif bir söylemle iktidar olunamaz. Devlet artık sivil toplumundur ama onu da savunacak bir düşünce çizgisi gereklidir. Devletin gereksindiği bu düşünce desteği, Hegel tarafından karşılanacaktır. Oradan başlayarak devlet-sivil toplum karşıtlığı şeklindeki bakış, tüm dünya aydınlarını kuşatmıştır. Bana göre Batı modernliğinin birçok sorununun kökeninde bu karşıtlık bulunur.

Oysa devletin ve toplumun macerası bizde çok farklıdır. Bizim en büyük kabahatimiz Batı tinselliğinde, batı için üretilmiş kavramları aynen bizde de geçerliymişler gibi kabullenmemiz, kendimize özgü durumları analize yarayan kavramsal üretimden kaçmamızdır. Devlet-sivil toplum karşıtlığı bugün bizde de öyle yaygın biçimde kullanılıyor ki, ben de zaman zaman devletten değil sivil toplumdan yana olduğumu söylemek zorunda kalıyorum. Teknolojiye karşı olduğunu söyleyen düşünce erbabının teknolojiye mahkum olması gibi traji-komik bir haldeyim…

Girişim ruhundan kaynaklanan yardımlaşmanın topluma huzur ve refah getireceğine ilişkin düşünce yıllar içinde daha çok kabul gördü sanırım.  Yardım kuruluşlarındaki çoğalma ve yaygınlaşmayı nasıl yorumluyorsunuz?

Umarım bu sorunuzu benim devlet-sivil toplum karşıtlığına karşı çıkan anlayışım nedeniyle sormamışsınızdır. Zira benim bakışıma göre değişim toplumda başar, toplum devletin nasıl işlemesi gerektiğinin hem temellerini oluşturur hem minyatürünü sunar. Yardımlaşma duygusunu fiiliyata geçirebilen bir toplum, devletinden bu faaliyetlerini kolaylaştırıcı ve kendi yapamadıklarını yapmasını bekler.

Haklısınız bugün toplumuzda yardımlaşma duygusunu örgütleyen faaliyetler alanında ciddi bir gelişme var. Bunu bir bakıma toplumuzun normal haline dönüş olarak görüyorum. Ulus-devlet şemasının içinde, sosyal yardımlar dahil tüm etkinlikler devlet faaliyeti olarak görülüyor, kimliklerle birlikte çoğunlukla dini inançtan neşet eden yardımlaşma duyguları bastırılıyordu. Demokratik açılım, despotik devlet aygıtının gereksiz yere doldurduğu alanlardan geri çekilmesini ve bunun yerini toplumun kendisinin almasını sağlıyor. Eğer demokratik açılımın önüne geçilmezse ben toplumumuzun çok daha önemli alanlarda da kendisini gösterebileceğini, mesela “çocuk esirgeme” başlığı altında ele alınan birçok faaliyetin toplum tarafından yerine getirebileceğini ve belki de Batı modernliğinin yapamadığının yapılabileceğini düşünüyorum.

Türkiye’de, kapitalist kültür hangi noktalarda Batı’dan farklı işliyor?

Bazı arkadaşlarla sizin sorunuzu “Türkiye kapitalist bir toplum(sal kültür) olabilir mi?” diye sorarak tartışıyoruz. Psikoloji ve toplumumuzun tarihsel psikolojisine ilişkin bilgilerim beni artık Türkiye asla kapitalist bir toplum olmayacak diye düşünmeye sevk ediyor. Bizim tarih boyunca süren kapitalizm karşıtı bir kültürümüz var, antropologlar buna “potlaç kültürü” diyorlar. Kapitalizmde görülen rasyonel davranış ve bireycilik burada olmuyor; şan-şeref ve gösteriş-şatafat, itaat öne çıkıyor.

Zaman zaman kendinizi sorguladığınız da görülüyor yazılarınızda. Şunu sormak istiyorum: Bir yazınızda “Türklerde iktidar teolojik gücün doğrudan yansımasıdır ve itaatin ibadet olarak somutlaştığı makamdır’ diyordunuz. Hâlâ geçerliliğini koruyor mu bu tespitiniz?

Elbette koruyor, çünkü Türklerde iktidarın Gök-Tanrı’dan gelen kut’a bağlanması, bizim hangi inanç sistemine girersek girelim karakterimizi belirleyecek tarihsel psikolojik bir özelliğimizle ilgili bilimsel bir saptamadır. Devlete ve lidere bağlılığımız, hep diğer toplumlara göre daha güçlü olacaktır. Yalnız karıştırılmaması gereken nokta şurası: Benim bir bilim insanı olarak yaptığım tespitle siyasi duruşumdan kaynaklanan fikirlerim farklı olabilir. Bilimsel olarak devletçi ve lider-bağımlı bir tarihsel psikolojiye sahibiz ama ben bu psikolojinin insan ve toplum lehine olabildiğince değişmesi gereken bir siyasi programa inanıyor, bunun için mücadele ediyorum.

Cemaatçiliğin demokrasi için zararlı olduğu yönündeki kanaatinizi değiştirmenizde hangi süreçler etkili oldu?

Toplumdaki diğerlerine değil de dinsel özelliği belirgin cemaat oluşumlarına karşı aydınlarda genellikle olumsuz bir tavır var. Herkes bu olumsuz tavrını kendince izaha yelteniyor ama bunların çoğu aydınlardaki vesayetçi kafa yapısından kaynaklanıyor. Kendimi vesayetçi değil de milletin organik aydını olarak gördüğüm halde son 5 yıla kadar benim de dinsel cemaatlere karşı pek hayırhah olmayan bir yaklaşımım söz konusuydu. Modernlikle birlikte geleneksel dünyanın bakiyesi diye gördüğüm bu tür oluşumların işlevlerine kaybettiklerini, kendimize özgü modernleşmeyi sürdürebilmemiz için bu oluşumların ortadan kalkması ve bunun yerine bireysel dini anlayışların özgürce geçmesi gerektiğini düşünüyordum. Dinsel cemaatlerle ilgili böyle düşünmeme yol açan nedenin, üzerimdeki Marksizm kalıntıları olduğunu sonradan fark ettim. Zira Marksizm’e göre dinsel cemaatlerde mütebariz hale gelen “kişiye bağlılık” feodal dönemlere özgüydü ve tarihin aşılmış bir dönemini temsil ediyordu. Kaynağı fark edince genel düşünce çerçevemde sırıtan bu durumdan vazgeçmem zor olmadı. Milletten ve gelenekten, onların yaratıcı biçimde kendilerini yenileyerek, kendimize özgü modernleşmeden yanaydım; insanımızın özgür iradesiyle karar verdiği ve çok köklü bir geleneği olan dinsel cemaatlere karşı tavır almam anlamsızdı. Şimdi artık dini özgürlüğü çok daha net biçimde devletin milletin inançlarına karışmaması, kendi “doğru” diye nitelediği din anlayışını topluma dayatmaması gerektiğini savunuyorum.

Refah Partisi hakkında 1995’te yazdığınız yazı öngörülü bir yazı. Hele yazıda bahsettiğiniz Abdullah Gül ve Recep Tayyip Erdoğan üzerinden yapmış olduğunuz analizler aynı zamanda AKP’li yılların bir boyutunu anlamak için önemli. Refah’tan AKP’ye ne tür süreklilikler ve kırılmalar yaşandı?

1995’te yazmış olduğum “Refah Partisi’nin yükselişinin asla önlemeyeceğini” söyleyen ve demokrasiyle birlikte yükselen geleneksel dalganın önüne geçilememesinin yanı sıra, Refah Partisi’nde Abdullah Gül ve Recep Tayyip Erdoğan gibi milletin has temsilcileri vasfını haiz lider nitelikli insanların bu partide bulunmasının geleneksel dalgayı pekiştirici etkisinden bahseden yazım gerçekten de önemliydi. O yazıdaki tespitlerin birçoğu, zaman içinde gerçeklendi, doğrulandı. Refah Partisi, Abdullah Gül ve Recep Tayyip Erdoğan gibi Milli Görüş çizgisinde önceden pek görünmeyen genç ve nitelikli insanları barındırmasının yanı sıra parti dışında da milletin organik aydını diye nitelediğimiz birçok insan Refah Partisi çizgisini iktidara doğru taşıyacak güçlü ideolojik tezler oluşturuyorlardı. Bu anlamda Ak Parti, Refah Partisi’nin devamıdır. Ancak Refah Partisi’nden Ak Parti’ye yani ezeli muhalefetten iktidara giderken mutlaka köklü bir değişim gerekiyordu. Bu köklü değişim egemen liberal demokratik sistemle uzlaşmayı içeren hususlar içermeliydi. Ak Parti bu değişim gerektiren hususları gerçekleştirdi, İslamcı ideolojik tezleri ”adalet” ve “kalkınma”da somutlaştırdı ve kendisini “muhafazakar demokrat” olarak tanımladı, artık liberal demokratik dünya sistemine girebilirdi. Sisteme girince de eski Refah Partisi’ye pek de alakası kalmadı.

Muhafazakar demokrasinin liberalizmin gelenekselci liberalizm yorumuna dayandığını söylüyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?

Ak Parti henüz kurulmadan ve kendisinin “muhafazakar demokrat” çizgiye sahip olduğunu deklere etmeden çok önce biz milletin değerlerini temsil eden siyasetin reel-liberal dünyada nasıl bir yol izlemesi gerektiği üzerine düşünüyor ve kendimizi evrenselci liberallerden ayırt etmek için önerdiğimiz çizgiye “gelenekselci liberal” adını veriyorduk. Liberal dünyanın serbest Pazar ve özgür birey anlayışını savunmakta bir beis yoktu; gelenekselcilik, bizi evrenselci liberallerin kamu ve toplum düşmanı özelliklerinden koruyacaktı. Bize göre sonuna kadar demokrasiyi savunmalıydık, zira demokrasi eninde sonunda bizi milletin gerçek egemenliğine götürecekti. Ak Parti’nin çıkışının meşrulaştırılması bizim tezlerimizle mümkündü ama nedense parti ideologları tezlerine sıkıntılı bir biçimde “muhafazakar demokrat” adını vermeyi yeğlediler. Demokratlığa bir sözümüz yoktu ama vesayet sistemini kaldırmak, Müslüman toplumların demokrasi doğrultusunda önünü açmak isteyen bir partinin “muhafazakar” gibi bizim dünyamızla ve amaçlarımızla ilişkisi olmayan bir kavramı seçmesini uygun bulmadık.

İslamcılığın entelektüel coğrafyasının şekillenmesinde doksanlı yıllardaki liberalizm odaklı metinlerin ve tartışmaların nasıl bir etkisi oldu?

Bizim o dönemde Yeni Yüzyıl, Yeni Binyıl gazetelerinde ve Türkiye Günlüğü dergisinde evrenselci dediğimiz liberallerle ve demokrasiyi savunmamız gerektiği hakkında İslamcılarla yaptığımız tartışmalara iyi bakılırsa, Ak Parti gibi bir partiye ihtiyaç olduğunun net biçimde belirlendiği görülür.

Liberal demokrasiye dönük en güçlü eleştirilerin radikal demokrasiyi savunanlar tarafından ortaya konduğunu belirtiyorsunuz. Demokrasi tartışmalarına neler kattı radikal demokratlar?

Radikal demokratlarla liberal demokratların, yine bireyci liberallerle toplulukçu (komüniteryen) liberallerin tartışmaları, Müslüman bir toplumda demokrasiyi nasıl kurup yaşatmamız gerektiğini düşünürken birçok yol gösterici özellik içerir. Müslüman aydınlar işi gücü bırakıp bu tartışmaların içine dalmalıdırlar. Radikal demokratlar, demokrasinin hayatın her alanında insana ve topluma, meşverete, şuraya güven temelli anlayışlarıyla eninde sonunda güçlünün kazanmasından başka bir işe yaramayacak reel liberal toplumların ve liberal demokratların müthiş bir eleştirisini sunuyorlar.

Düşünce ve siyaset dergilerine de değiniyorsunuz. Günümüzdeki düşünce ve siyaset içerikli dergiler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Allah sizi inandırsın, son beş yıldır Türkiye Günlüğü ve Birikim’e göz atmak dışında dergilerle zihnimin pek bir alakası yok. Liberal bireyciliğin en nihayetinde düşünceyi ve dergiciliği de öldürdüğünü söyleyeceğim ama sadece kendimden yola çıkmamam, biraz daha beklemem gerekiyor.

Doksanların sonunda Birikim’i değerlendiren bir yazınız Birikim’de yayımlanmış.  Dergiyi savunduğu konumdan “dünyalı olma” sorunu üzerinden de eleştiriyorsunuz. Bu yazı o zamanlar nasıl karşılandı?   O zaman genel tutum ve tavrını “erken ölen babanın yerini almış, dolayısıyla babacan, kibirli biraz da sözü dinlensin isteyen büyük ağabey”  şeklinde tasvir ettiğiniz Birikim hakkındaki yargılarınız aynı mı?

Birikim dergisine ve bu dergi etrafına yer alan eski arkadaşlarıma karşı sevgim, sempatim her zaman var olmuştur, olacaktır. Başta sözünü ettiğim tıp eğitiminden kaynaklandığını söylediğim sorumluluk anlayışımda aslında Birikim’in de büyük payı olduğunu itiraf etmeliyim. Şablonculuğun ve fanatizmin berbat bir şey olduğunu, siyasetin ve teorinin eninde sonunda maddi hayatı değiştirme gailesinde olması gerektiğini onlardan öğrendim. Bir insanın teorik eğilimleri daha önde olabilir, böyle hallerde “siyasi alana teorik müdahale etme” tavrını benimsememiz gerektiği fikrimi de tamamen Birikim’e borçluyum.

Bugünkü Birikim’in kendini tanımlamak için bulduğu bariz persekütörler neler?

Birikim’in her ayın değerlendirmesini okuyun bunu görürsünüz. Devletçilik ve ondan da önemlisi devletten yana olan sol, toplumda yaygınlık kazanan ideolojiler onların her zaman düşmanı olmuştur.

Türkiye Günlüğü dergisinin çıkışı hakkında yazdıklarınız da dikkat çekici.  Derginin bir yandan Türkiye’nin Amerikancı liberalizmin egemenliğine boyun eğmemesi diğer yandan savunma olarak da İslamcılık gibi nostaljik eğilimlere başvurmaması gerektiği farkındalığının teşvikiyle çıktığını söylüyorsunuz. Açıkçası ben böyle düşünmemiştim hiç. Bu süreci biraz anlatır mısınız?

İzninizle Türkiye Günlüğü’nün yayınlandığı yıllardaki dünya ve ülke panoramasını tasvir için kitaptan bir alıntı yapacağım: “1990’lı yıllar böyle bir dünyanın Türkiye’si açısından da birçok bakımdan kendine özgülük arz ediyordu. İran İslam Devrimi’yle birlikte bölgedeki Amerikancı etkinlik büyük bir yara almıştı. Bu yaranın boşluğunu doldurmanın da acelesiyle bir iç savaş görüntüsü veren sağ-sol çatışmasını gerekçe göstererek sahne alan 12 Eylül rejiminin ardından, ‘Özallı yıllar’ diye anılacak zamanlar gelip çatmıştı. Zor zamanlardı. Batı’dan Amerikancı liberalizmin Doğu’dan siyasal İslamcılığın yaptığı basınçlar tüm şiddetiyle hissediliyor, mezhepsel ve etnik fay hatlarının kırılganlığı, uygun konjonktürün etkisiyle giderek artıyordu.

Entelektüel coğrafyanın sosyalist ve milliyetçi eski aktörleri yenilgi, hayal kırıklığı ve bezginlik içinde geri çekilmişken, liberal ve İslamcı yeni aktörler, başat hale gelmişti. Mağlup sosyalist ve milliyetçi hareketlerin kimi ideologları, sağlıklı bir özeleştiri bile yapmadan yükselen yeni ideoloji ve değerlerin savunusuna geçtiler; hatta bazıları ‘ulusal kalkınmacılığın iflası’nı ilan ederek, açıkça burjuva kulübüyle birlikte çalışmaya başladılar. Liberalizmin ve İslamcılığın temel metinleri, hummalı bir faaliyetle, hızla dilimize kazandırılıyordu. “Devletin küçültülmesi”, “özelleştirme”, “sivil toplum”, “güçlü yerel yönetimler”, “yönetişim”, “Gümrük Birliği”, “Federasyon”, “kültürel haklar”, “inançların serbestçe örgütlenmesi” temel tartışma konularıydı. Yükselen siyasal İslamcılığın entelektüel coğrafyadaki temsilcileri, oldukça yabancısı oldukları bu konularda seslerini yükseltmeye çalışırken kimi zaman da “çok-hukukluluk” gibi saçma ve tarihselliği dışlayan (ahistorik) tezler öne sürerek gündemi belirlemeye çalışıyorlardı.”

Türkiye Günlüğü, böyle bir ortamda yerliliği ve buralı olmayı her şeyin üstünde tutmak gerektiğini 12 Eylülcülerin zulmü ve hayat başlarını vura vura anlamış, sağdan soldan geldikleri halde samimiyetle yurtseverlikte birleşmiş insanların dergisiydi. Bu insanların ortak yanı mücadeleden geliyor olmaları ve ülkelerine ebedi borçlu olduklarına inanmalarıydı.  Kelimenin tam anlamıyla “milletin organik aydını”ydılar.

 Milletin organik aydını kavramını sıkça kullanıyorsunuz. Bu kavram neyi ifade ediyor?

“Organik aydın” kavramı benim galiba Marksist geçmişimden getirdiğim hayırlı miras… Kavram, İtalyan Marksisti Antonio Gramsci’den ödünç alınmıştı. Biz sadece “millet”i ilave ettik. Gramsci, sınıfsal bir iktidar bakışına sahipti ve sınıfların iktidar mücadelesinde iktidar blokları kurduğunu söylüyor, bu blokların birbirlerine karşı ideolojik tezler geliştirdiklerini ve bu işi burjuvazi ve proleteryanın organik aydınları vasıtasıyla yaptıklarını beyan ediyordu. Bizde iktidar kavgası sınıf mücadelelerinden ziyade yerlilik ve batıcılık tarzında cereyan eder. Batıcılar, millete olumlu hiçbir özellik barındırmayan cehalet, safsata ve önyargılardan mürekkep bir yığın olarak bakarlar ve milletin nefes alıp verdiği geleneksel ortamı değiştirilmesi gereken gerici bir yapı olarak görürler. Bu ideolojiyi üreten aydınlara Batıcılar veya vesayetçiler diyebiliriz. Son zamanlara kadar aydınımızın büyük kısmı vesayetçiydi ama önceleri, Osmanlı’nın son dönemlerinde nüve halinde olan aydın oluşumu son zamanlarda büyüdü, milleti ve geleneği savunacak güçlü ideolojik argümanlar geliştirdi ve milleti vesayet sistemine karşı iktidarın alternatifi yaptı. İşte kendisini içine doğduğu milletin, geleneğin bir unsuru sayan, milletin en yüksek zihinsel üretimi olan, gelecek için tezler oluşturabilen bu aydınlara “milletin organik aydını” diyorum.

Türkiye’de halktan yana olmakla solcu olmak özdeş görülüyor. Neden?

Haa haaa onu sadece gariban, hayal dünyasına dalmış solcular öyle görüyor kardeş… Bizim solcuların sözüm ona halkçı tuhaf ruh hallerini, şimdi adını hatırlayamadığım bir romandaki solcu kahramanın mealen söyleyeceğim şu sözleri çok iyi anlatıyor: “Solcuyum ama işçi sınıfına hayran olduğumdan değil, bu sınıf midemi kaldırıyor, bu yüzden ortadan kaldırılmasını istiyorum.”

Praksis dergisi geçen sayısını Gramsci’ye ayırdı. Türkiye’de Gramsi’nin alımlanışı, okunması ve tartışılması sürecinde  sorunlu olarak gördükleri bazı noktalara dikkat çektiler. Gramsci okuma deneyiminizden hareketle sosyal/siyasal meselelere dair yapılan/yapılacak yorumlarda onun kavramlarının sunduğu imkanlar konusunda ne söylersiniz?

Gramsci’nin hayatı ve mücadelesi örneklerle doludur. Onun katkısı daha ziyade Marksistlerin ekonominin her şeyi belirlediği tezini reddetmesi ve aydınların öncülük ettiği ideolojik mücadeleye verdiği önem nedeniyledir. Kendi adıma “milletin organik aydını” tezimle onun bakışını belli ölçülerde bize uyarlamaya çalıştım. Ayrıca hem milletin Ak Parti iktidarı sayesinde vesayet sistemini nasıl devirebildiğini hem de eğer yeni organik aydınlar üretemezse Ak Parti’yi ne zor günlerin beklediğini görebilmek için Gramsci’nin görüşleri çok yararlıdır.

AKP ile meydana gelen değişimi Gramsci üzerinden nasıl okursunuz?

Klasik Marksist anlayışa göre ekonomik bakımdan egemen sınıfların desteğini almaksızın bir sistemi değiştirebilmek ya da muhalif sınıfların güçlerini bir araya getirmeden devrim yapabilmek mümkün değildir. Oysa Ak Parti iktidarları hiç de egemen sınıflara dayanmaksızın vesayet sistemini yerle bir etmiş, silahlı bir iç savaş yoluna hiç ama hiç başvurmadan bir devrimin yapabileceğinden daha çoğunu gerçekleştirmiştir. Ak Parti’nin bu başarısı başta İslamcılar olmak üzere vesayet sisteminden mutazarrır aydınların bir karşıt ideolojik blok oluşturabilmeleri ve eski sistemin gadrine uğramış milletin desteğini güven veren bir liderin ve partinin arkasına yığabilmeleri sayesinde olmuştur.

Post-Kemalist süreçte Türkiye siyasetinin/toplumunun daha çok hangi konuları tartışacağını düşünüyorsunuz?

Tartışılacak tek bir konu var, Müslüman bir toplumda batılı liberal demokrasinin sağladıkları ve daha fazlası nasıl mümkün olur? Ama maalesef böyle hayati bir tartışmayı yapmaktansa, Batılı muhafazakar partilerin oy devşirmek için yaptıkları bazı hamlelerle vakit kaybettiğimizi görüyorum.

Karizmatik liderler üzerine de yazılarınız var.  Türkiye’de karizmatik liderlik sona erer mi?

“Türklerde Liderlik ve Fanatizm” kitabımda bu konuyu çok ayrıntılı biçimde ele aldım. Kısaca şunu söyleyebilirim: Karizmatik liderlik devrinin sona ermesini, Hukuk’un ve bu hukuka dayalı liyakat sisteminin yerleşmesini, siyasetin farklı programlar arasında cereyan eden hoş bir rekabet halini almasını çok isterim ve bunun için mücadele ederim. Lakin burası Türkiye, burada segmentlere ayrılmış bir toplum var ve herkes kendi segmentinin sembolleri ve insanlarının peşinden gidiyor. Böyle bir toplumda büyük değişimler ancak Recep Tayyip Erdoğan gibi karizmatik liderlerle mümkün olabiliyor.

İslamcılığı nostaljik bir eğilim olarak değerlendiriyorsunuz. Malum nostaljinin ikili bir işlevi var. Bir yanıyla geçmişle avunmak bir yanıyla geçmişin hayat veren noktalarını güne taşımak. Bu açıdan bakıldığında hangi nostalji diye de sormak gerekir diye düşünüyorum. .

İslamcılık, İslam medeniyetini Batı modernliği karşısında yeniden ihya edecek bir proje üretemediği sürece geçmişin hülyasına dalıp gitmiş insanların nostaljik fikriyatı olarak kalacaktır. Dünya akademisinin peşinden koştuğu büyük fikirlerin sahibi düşünürler, dünya kamuoyunu hallaç pamuğu gibi atan büyük sanatçılar olmadığı sürece bana İslamcılıktan bahsetmezseniz memnun olurum. Müslümanlar olarak demokrasi ve özgürlüklerin bolca konuşulduğu dünyada nasıl açlıktan, yoksulluktan kurtulup var kalabiliriz ve İslam medeniyetinin değerlerini, vaatlerini nasıl dünyanın algılayabileceği ve takdir edebileceği bir hale getirebiliriz bunlara kafa yoralım.

Son zamanlarda “İslamcılığın ölümü” üzerinden yapılan tartışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz?

İslamcılık, modernlik karşısında yenilmiş Müslümanların “asrı saadet” merkezli bir dünya hayaliyle direnme biçimleriydi ve baştan oldukça anlaşılabilir, saygı duyulacak bir savunma hattı oluşturdu. Ancak bugünün dünyasında İslamcılıktan, herhangi bir düşünce değil yalnızca el-Kaide veya Hizbullah anlaşılıyor. Eğer İslamcılık demeye devam edecek bu kavrama itibarını iade edeceksek öncelikle bir içerik değişimine gitmek, mesela belli bir katı, fanatik ideolojik çizgiye değil de Müslümanların dünyadaki şu pek hoş olmayan hallerinden, geleneksel kaynaklarımıza dayanarak çıkış arayan tüm çabaları İslamcılık diye adlandırmak zorundayız. Bu durumda İslamcıyım diyen Ali Bulaç ve Akif Emre’nin yanı sıra onları eleştiren Mümtazer Türköne’nin de İslamcı sayılması icap eder.

Sanırım Rorty idi, sanatın  liberalizmle ilişkisine değinerek,  öznenin çoğulculaşmasına  değiniyordu.  Günümüzde yeni çıkan dergilerin veya dergiler etrafında sürdürülen tartışmaların daha çok edebiyat odaklı olması ile birey olma süreçleri arasında bir bağ kurulabilir mi?

Evet tam da öyle, ortalık kimlik mücadelesinden ve kimlik arayışından geçilmiyor. Bir yandan etnik ve dini kimliği için canları pahasına mücadele eden insanlar diğer yandan liberal çoğulcu ortamda aynalar sirkine girmiş gibi kendine kimlik bulmaya çalışan, bu amaçla edebiyat dahil ne bulursa yağmalayan kimliksizler…

Söyleşi için teşekkür ederim..