Prof. Erol Göka: Yeni ilişki formları, yeni ilişki patolojilerini de beraberinde getirdi

Prof. Erol Göka: Yeni ilişki formları, yeni ilişki patolojilerini de beraberinde getirdi

DİKEN internet sitesinden Şule Türker ile konuştuk. Şule Türker’in sunuşunu ve söyleşinin tamamını aşağıda okuyabilirsiniz. 👇🏻

Akıllı aygıtlar, yaygın sosyal ağlar, dijital platformlar… Hayatımızı kolaylaştırdığı, ufkumuzu genişlettiği, uzakları yakın kıldığı kadar çalışma hayatından ikili ilişkilere, evliliklerden flörte birçok alanda yeni formları da beraberinde getirdi.

Yeni ilişki formları, yeni ilişki patolojilerini de beraberinde getiriyorLakin onları tanımlayacak kavramlara -henüz- sahip değiliz” diyen psikiyatr Prof. Dr. Erol Göka, “Hala eski eş-aile terapisi kitaplarını okuyor, onlara göre insanlara yardım etmeye çalışıyoruz. Şu an psikiyatriyle psikolojiyle uğraşan insanı bekleyen en büyük tehlike, 20 yıl önceki bilginin hala geçerli olduğunu sanmasıdır. Artık yeni bir denizin balıklarıyız, burada yüzmeyi öğreneceğiz. Hem insan olarak hem de profesyoneller olarak” diyor.

Hayatımızda giderek daha fazla yer tutmaya başlayan dijital uygulamaların -farklı nedenlerden- psikolojimizi bozduğuna dikkat çeken Göka, görülme sıklığı artan hiperaktiviteyi örnek veriyor: “Eskiden 15 yaş üstünde nadir görülen bir rahatsızlık olan dikkat eksikliği- hiperaktivite artık erişkinlerde de görülüyor, neredeyse hepimize musallat olmuş vaziyette. Dikkat eksikliği dediğimiz şey, artık neye nasıl zaman ayıracağımızı ayarlayamamakla ilgili.”

Göka’nın altını çizdiği bir diğer konu; sıklıkla duymaya başladığımız ‘anda kalmak’, ‘kaygı yaşamamak’, ‘iyimser olmak’ düşünceleri. “Psikoloji profesyonelleri, bazen normal hayat akışını ortadan kaldırmaya sebep oluyor ” diyen Göka, şöyle devam ediyor: “Psikolojik sağlık adına, keyif endüstrisi gibi, kaygıyı yok etme, gevşeme, gevşek gevşek dolanma sektörü gibi bir şey ortaya çıktı. Kaygıyı yok ettiğimizde ahlakı da yok edeceğimizi, bu durumun ötekine karşı hislerimizi ve sorumluluk anlayışımızı ortadan kaldıracağını göremedik.”

Pandemide Sağlık Bakanlığı Toplum Bilimleri Kurulu üyeliği görevini de üstlenen Ankara Şehir Hastanesi Psikiyatri Eğitim ve İdari Sorumlusu Göka’yla kapsamlı ve ufuk açıcı bir sohbet gerçekleştirdik.

‘Ruhsal pandemi’ bitti mi? Pandemide bozulan ruh durumumuz şu günlerde ne alemde?

Pandemi boyunca Toplum Bilimleri Kurulu’nda da çalıştım (artık her hafta toplanma lüzumu kalmadı ama pandemi de bitti diyemediğimiz için kurul şu anda askıya alındı, ihtiyaç olması durumunda tekrar faaliyete geçebilir). Bunu şunun için vurguladım; pandemi boyunca tüm meslektaşlar toplumun ruh sağlığını, psikolojisini gözlüyorduk ama ben görevli olarak adeta ‘nöbetçi psikoloji uzmanı’ gibi olmuştum.

Gözlemlerime ve yılların tecrübesine dayanak pandemi ve ruh sağlığı konusu her açıldığında şunu söyledim; pandemide bir tünele girdik, tünelden çıkmadığımız sürece yapılacak psikolojik gözlemler ve değerlendirmeler konjonktüreldir, yani bu döneme özgüdür, tünelden çıkınca ancak gerçeği görebiliriz. Bu yüzden kesin ifadelerden, abartılı genellemelerden kaçınılmalıdır.  

Tünelden çıkmadık mı henüz?

Tünelin ucu göründü ama hayır, çıkmadık. Son bir aydır, maske kararları sadece hastanelere sıkıştırıldığından beri bir sevinç halimiz var. İki yıldır kısmen askıya aldığımız hayatlarımızı tam anlamıyla ifa etmeye çalışmanın sevincini hepimizde görüyoruz. Ama henüz tüneldeyiz.

Kurul üyeliğinizin yanı sıra Ankara Şehir Hastanesi Psikiyatri bölümünün idari sorumlususunuz. Süreçte sizi şaşırtan neler yaşadınız?

Bütün dünyada pandemi sırasında sağlık hizmetleri önemli ölçüde yavaşlamıştı. Bizim hastanenin de yüzde 80’e kadar olan kısmı Covid’li hastalara ayrılmak durumunda kalındığı zamanlar oldu. Biz 10 yatağa inmek durumunda kaldık, nasıl idare edebileceğiz, şimdi psikiyatrik hasta akını olacak diye beklerken tam tersi oldu. Nasıl oluyor da hastalar, hasta yakınları, aileler gelmiyorlar diye soruyor, cevap bulmaya çalışıyorduk. Sanki bize yardım etmek istercesine uzak durdular. Bu nedenle şaşırtıcı bir biçimde fazladan hiç özel bir şeye ihtiyaç duymadık, elimizdeki imkanlar yeterli oldu.

Ama ne zaman tünelin ucu göründü, o zaman da hiç beklemediğimiz bir şey gündeme geldi. Normal şartlarda kriz biterken hasta sayısının azalmasını bekleriz ama tersi oldu; ummadığımız kadar çok hasta gelmeye başladı, hasta sayısı birden bire arttı.

Pandemide ertelenen kontroller, çekindikleri için hastaneye gitmekten imtina edenler ortalık rahatlayınca geldiler…

Aynen öyle. Pandemideki geri çekilmeyle hastalıkların da geri çekildiğini sanmıştık! Gerek fiziksel, gerek mental hastalıkları olanlar ‘pandemi bitsin sonra düşünürüz’ diyerek ertelemişler gelmeyi. Durum böyle olunca hastanelere, sağlık kuruluşlarına müracaatlar çok arttı. Ciddi yoğunluk nedeniyle bazı aksaklıklar, sorunlar yaşandı. Sadece bizde değil tüm dünyada da böyle bir manzara ortaya çıktı. Son bir haftadır -tatil dönemi başladığı için- tekrar bir azalma var, takipteyiz gelişmeleri.

Size gelenlerde -pandemiye bağlı- daha çok hangi hastalıkları gözlemlediniz?

Şudur diyemem ama şöyle söyleyebilirim, pandemi boyunca küresel salgın ve ruh sağlığı başlığı altında konuştuğumuzda, psikolojik bilimlerle uğraşan meslektaşlarımız şu tür tespitler dile getirdiler: Kaygı çok arttı, kronik ruhsal rahatsızlığı olanlar, panikler ve takıntılılar daha büyük zorluklar yaşıyorlar… Bunlar doğruydu.  

Şunu da biliyoruz, kronik hastalıkları olanlar doktora gelemedikleri için aileler çok sıkıntı yaşadılar, onları getirmek de istemediler. Az önce de dediğim gibi Şizofreni gibi hastalıkları olanların pandemide hücum edeceğini, yer sıkıntısı yaşayacağımızı sanıyorduk, hiç öyle olmadı. Aileler sağlık kuruluşlarına güvenemeyince kronik hastalıkları olan yakınlarını getirmediler.

Durumları kötüleşmedi mi?

Şöyle bir şey yapıldı; Bilim Kurulu önerdi, bakanlığımız da kabul etti, kronik hastalığı olanlar, ilaç raporları için hastaneye gelmiş kabul edildi ve böylece eczaneye gidip ilaçlarını alabildiler. Bu inanılmaz bir hizmet oldu, bu kişilerin ve ailelerinin işlerini çok kolaylaştırdı. Bakanlığın hızlı ve yerinde kararıyla tele-sağlık sistemleri hizmet vermeye başladı. Elden geldiğince yardım edilmeye çalışıldı.

Pandemide ruh sağlığını konuşuyorduk. Ben tarihle ve bu arada doğal olarak tıp tarihiyle de ilgilenen bir hekimim. Buna rağmen İspanyol Gribi’nin ne kadar önemli bir salgın olduğunu pandemideki görevim nedeniyle yaptığım okumalar sırasında dikkatimi oraya yoğunlaştırınca fark ettim. Çünkü ne bize okuttular ve de bununla ilgili kitaplar filmler -çok ender- vardı. Halbuki bu salgında 1. Dünya Savaşı’ndan kat kat fazla insan ölmüş. Bu kayıtsızlıktan, görmezden gelme tutumundan şunu anladım ki, böyle dönemlerde insan psikolojisi ilginç biçimde çalışıyor. Yeni hayata hazırlanırken olağan hayata yeniden başlarken insan elinde olmayan şeyleri, büyük travmaları unutma eğiliminde oluyor. Şimdi de aynı benzer durumları gözlemliyoruz. Örneğin zorunlu olmasına rağmen şu anda hastanelerde maske takma oranı yüzde 50 civarında. Bunun içine sağlık çalışanları da dahil. Biran evvel unutalım eğilimi var ki bu sanıldığı gibi sağlıksız bir şey değil. Hele hele yöneticiler ve bizler geleceğe dönük olarak gerekli dersleri çıkarmış ve tedbirlerimizi almışsak iyi bir şey.

Çok zor zamanlar geçirdik. Hepimiz daha önce tecrübe etmediğimiz biçimde ve şiddette kaygıyı, endişeyi yaşadık. Çok sayıda insanımız vefat etti ve onların matemleri tutulamadı, acılar, eksiklikler birikti. Pandeminin başındaki kayıpları hatırlayın, insanları yoğun bakımlara koyduk, görüşmeler yasaktı, cenaze definleri ağır kısıtlamalar ve olağanüstü tedbirlerle yapılabildi. Nasıl yıkanacaktı cenazeler, nereye gömülecekti o konular bile belirsizdi, adım adım gidildi… Sonra tedbirleri çok abarttığımız anlaşılınca gevşetildi. Salgının başında vefat eden insanlarımız yakınlarıyla vedalaşamadılar. Çok ani, beklenmeyen vefatlarda ve vedalaşılamadıysa, onların yakınlarını bekleyen tablo, komplike matemdir. Yani matemi herkes yaşar ama komplike matemde başka sıkıntılar ve ruhsal belirtiler de tabloya eklenir. Ben hep buna dikkat edilmesi gerektiğini, mümkün oldukça hiç değilse vedalaşmanın sağlanması gerektiğini -kurulda ve medyada- anlatmaya çalıştım. Ama ne yaparsak yapalım, birçok insan için bu mümkün olamadı, veda ve matem süreçleri çoğunlukla yetersiz kaldı.

Psikolojide öğrendiklerimizin böyle büyük salgınlarda, büyük felaketlerde tam da öğrendiğimiz gibi gerçekleşmediğini pandemide bir kez daha gördük. Çünkü insanların dayanışmaları ve dayanılılıkları daha ön plana geçiyor ve bizim okuduğumuz, öğrendiğimiz şeylerin olmasına imkan vermiyordu. Salgın psikolojisinde dayanışma ve dayanıklılık mekanizmalarını da hesaba katmak gerektiğini anlamış olduk.  

Geriye dönüp baktığınızda -zira kurul da zaman zaman eleştirilerin hedefindeydi- şunu yanlış yaptık dediğiniz bir şey var mı?

Salgının hangi aşamasında olduğuna göre yapmak lazım değerlendirmeleri. Bilmediğimiz ve her cepheden üstümüze gelen bir düşmanla savaşmaya benzetebiliriz salgınla mücadeleyi. Öyle olunca her aşamada sağlık çalışanları ve sağlık yöneticileri de öğrenerek ilerlediler. Şöyle şeyler de oldu; daha küçük gruplarla çalışmalarda ortaya konan bilimsel çalışmalar-veriler, grup genişledikçe, örneklem büyüdükçe doğrulanmadı. Mesela, salgının başlarında ‘hastalık sigara içenlerde hafif geçiyor’ gibi ifadeler bile medyada yer aldı, bunlar görünüşte bilimsel diye sunuluyordu ama sonra örneklem genişledikçe bilimsel çalışmaların sonuçları da değişti. Bilimi üstün kılan nitelik de budur zaten. Bu açıdan bakıldığında salgının belirli bir aşamasında elimizdeki bilimsel bilgi ve tecrübe düzeyine göre davranıldığını, büyük hatalar yapılmadığını kendi adıma rahatlıkla söyleyebilirim. Ama elbette benim görüşüm sadece beni bağlar.  

Süreçte ‘virüsün üretildiği’ gibi teoriler de ortaya atıldı, bunlara bakışınız nasıl?

Virüs üretilmiş olabilir mi? Bilimsel bilgilere göre yüzde 90 üretilmediği görülüyor ama herkes gibi ben de kesinkes “laboratuvarda üretilmedi” diyemiyorum. Çünkü pandemi bir anda denilebilecek bir hızda ve tam da ülkelerin gerilim anına -Çin, ABD vs- ve biyolojik silahlarla ilgili teoriler ortalıkta dolaşırken meydana geldi. Böyle zamanlarda şüphe etmek, makul çizgiden ayrılmamak sağlıklı bir tutumdur.

Aşı karşıtlarının öne sürdükleri tezleri de hatırlıyorsunuz değil mi? Kendi adıma süreç boyunca bunları şüpheleneceğimiz uç noktalar olarak bir yere kaydettim ama hemen hepsinin makuliyet sınırlarını aştığını fark ettim. Makul olan böyle büyük salgınlarla mücadele ederken aşıdan başka bir şey elimizde olmadığını bilerek bildiğimiz tüm güvenlik tedbirlerini ve bilimsel sınama yöntemlerini süreçte tavizsiz uygulamaya koyup, halk sağlığını asla riske etmeyen bir tavır geliştirmekti, öyle de yapıldı.

Kurulda hiç büyük gerilimler, fikir ayrılıkları yaşanıldı mı?

Toplum Bilimleri Kurulu olarak Bilim Kurulu ile bir yıl sonra toplantılar yapmaya başladık. Benim gözleyebildiğim kadarıyla tartışma ve gerilimler bilimsel farklı yaklaşımların gerektirdiği kadardı ve asla bilim insanı ağırbaşlılığını aşmadı.

Bilim Kurulu’nu en çok huzursuz eden şey, sanki salgın sürecinde alınan bütün kararların onların kararlarıymış gibi algılanması ve adeta günah keçisi haline getirilmesi oldu. Özellikle sosyal medyadaki denetimsizlik bu durumu çok teşvik etti. Bununla ilgili dertlerin yaşandığını biliyorum. Bilim Kurulu sanki siyasetçilerin, sağlık yöneticilerinin önüne geçmiş, onlar yönetiyor gibi bir algı yaratılmaya çalışıldı. Bu, o insanlara büyük haksızlık getirdi. Hiçbir karşılık olmaksızın, gece gündüz çalıştılar, ben ‘ülkemde böyle insanlar da varmış’ diye hayranlıkla izledim çoğunu. Bütün yayınları takip ettiler, dünyadaki gelişmeleri an be an takip ettiler, hastaneleri nasıl düzenleyeceğiz, hangi aşı tercih edilse daha iyi olur, hangi ilaçları vermek iyi olur, okullarda, cezaevlerinde ne olması en uygun olur… Bütün bunlara kafa yoran ve dünyadaki gelişmeleri takip eden insanlardı. Temel işleri bu olmadığı halde işi gücü bıraktılar ülkelerinin daha sağlıklı olması, pandemiyi daha az hasarla atlatabilmemiz için uğraş verdiler. Kurul dendiğinde kendi adıma minnet hissiyle doluyorum.  

Olmamasını diliyoruz ama yeni bir dalga ile karşılaşırsak daha tecrübeli daha iyi bir süreç yönetimi olur mu süreci?

Biz bu süreçten çok şey öğrenerek çıktık. Bundan sonra inşallah olmaz ama yeni salgınlarla ilgili hazırlıklıyız. Türkiye’nin sağlık altyapısı, enfeksiyonlarla mücadele, halk sağlığı konularındaki tecrübeleri çok işe yaradı. 

Covid bitmiş değil, zaman zaman bazı hocalarımızdan ciddi uyarılar geliyor yeni dalgayla ilgili. Teyakkuzda olmak lazım. Tecrübeliyiz, birçok ders çıkardık ama toplum ruh sağlığı açısından baktığınız zaman, insanın başına bir dert geldiğinde onunla mücadele edebiliyor, tam onu halletmişken hem o kötüleşip hem yeni bir dert gelirse, tekrar ayağa kaldırmak zorlaşıyor. Günlük hayatta da böyledir, dertler üst üste geldiğinde, mücadele azmimiz, şevkimiz kırılır. İnşallah öyle bir şeyle karşılaşmayız. Hatırladığımızda kötü olduğumuz şeyleri -hayat eve sığar gibi- tekrar hayata geçirmek zorunda kalmak bizi çok yorar. Bunca bilgi birikimimize ve tecrübemize rağmen işler daha zor seyredebilir.

Kaygılı olmak, bertaraf etmemiz gereken bir durum mu?

Hayır, hayır, hayır. ‘İnsan kaygı ile umut arasındadır’. Bu Hz. Peygamberin sözüdür. Varoluşçu bir maniseftodur aynı zamanda. Varoluşçu bir manifestodur aynı zamanda. İnsanın ne olduğuna, niteliğine dair muazzam bir ifadedir. Kaygı, varlığımıza içkindir, yapımızın, mayamızın içinde vardır, sadece fırsat buldukça açılır ama ne zaman dert, bozukluk haline gelir, o mesleki olarak bizim ilgilenmemiz gereken bir problematik. Zaten tüm meslektaşlarımız da her fırsatta bu farklı anlatmaya çalışıyorlar; her kaygının, kaygı bozukluğu olmadığı konusunda uyarılarda bulunuyorlar. Her kaygı hissettiğinde onu illa bertaraf et hemen ferahla, rahat ol böyle bir şey yok. Tam tersi kaygıdan öğrenmenin, kaygımızı işaret olarak kabul edip, onu okuyabilmenin ve ona göre yönlenmenin önemli olduğunu söyleyebiliriz. 

Rollo May, varoluşçu psikolojinin pirlerinden biri; ‘Kaygının Anlamı’ diye bir kitabı var. Daha 1950’lerde psikiyatri ve psikolojik bilimlerin işleyişini eleştiriyor ve “kaygıya savaş açmayın” diyor. “Kaygıya savaş açarsanız, kaygıyı alt etmek, yaşamanın ve psikolojinin birinci problem haline gelirse, daha sonra keyif verici, kaygı giderici maddelerin bağımlılığıyla uğraşmak zorunda kalırsınız” diye adeta çığlık atıyor. Müthiş bir öngörü. Bugün alkol ve madde bağımlılığıyla ilgili onca dert yaşamamız, insanların hazzı ve keyfi ön plana çıkarmaları, dilimizi bile değiştirerek ‘keyif aldım, verdim’ deyip durmamız, biz modernlerin bu uyarılara kulak asmamız ile ilgili. Ama farkında bile değiliz, birçok şeye, en çok da kaygıya düşmanız. 

Kaygıyı trafik lambalarına, trafikteki rolüne benzetebiliriz. Trafik lambaları trafiğin işleyişinde ne kadar gerekliyse kaygı da insan için o kadar lüzumludur. ‘Bir şey ters gidiyor’ diye uyarıdır, içimizdeki kırmızı ışığın ‘dikkat et’ diye yanıp sönmesidir. Ama bazılarında -kaygı bozukluğu dediğimiz durumlarda- ışık sistemi bozuk oluyor; ne zaman kırmızı ne zaman yeşil yanacağı belli olmuyor, tabii ki o zaman profesyonel yardıma ihtiyaç oluyor.

‘Anı yaşamak pandemiyle birlikte hayat önceliklerimizde ön sıralara yerleşti. Geçmişten pişmanlık duymamak, gelecek için kaygılanmamak, anda kalmak. Bu düşünce tarzı meslektaşlarınız tarafından da savunulmuyor mu?

Maalesef kimse incinmesin diye çok kurcalamayalım burasını ama kaygıyı derinlemesine anlamama, idrak edememe konusunda bizim payımız büyük, çok haklısın. ‘Siz rehberler böyle olursanız ahalinin hali nice olur’ diye gelme üstüme. Biz en nihayetinde kendileri de bir parça yolunu şaşırmış modern rehberleriz. 

Bu durum sorumluluk almaktan da kaçındırıyor sanki insanları?

Şüphesiz. Kaygıya savaş açarsan, insanları sürekli şimdiyi, anı, keyiflice yaşamaya davet edersen, neyi, nasıl yapacağını, üstüne düşeni nasıl kavrasın insan? Oysa kaygının psikolojik bünyemizde zaten bulunduğunu bilmek, kaygıyı işaret olarak okumaya çalışmak, insan hayatının sorumluluklarla dolu olduğunu idrak etmek, mutluluk dediğimiz şeyin ancak bu sorumluluğu yerine getirdikçe gerçekleşeceğinin altını çizmek gerekiyordu. Sorumluluğunu yerine getirmenin huzuru da beraberinde getireceğini, hayat mücadelesinin ancak böyle mümkün olacağını, ara vermenin, durup dinlenmenin en çok da kendimize, iç dünyamıza bakmak ve çeki düzen vermek manasına geldiğini… Böyle yapmak yerine her fırsatta psikolojimizi hazza, keyfe ve tatile davet eden bir anlayış egemen. Doğru; psikoloji profesyonelleri ve inandıkları teoriler bazen normal hayat akışını ortadan kaldırmaya katkıda bulunuyor.

Böyle yaşamak insanı bencilleştirmez mi aynı zamanda?

Şüphesiz. Ve sorumlulukla mutluluğun yanyana getirilemez olduğu bir dünyanın içine düştük adeta. Psikolojik sağlık adına keyif endüstrisi gibi, kaygıyı yok etme, gevşeme, gevşek gevşek dolanma sektörü gibi bir şey ortaya çıktı. Kaygıyı yok ettiğinizde ahlakı da yok edeceğimizi, ötekine karşı hislerimizi ve sorumluluk anlayışımızı ortadan kaldıracağını göremedik.

Benzer durum ilişkilerde yaşanıyor. Eski tanışıklıklar, buluşmalar dijital ortamlara kaydı. Bu da beraberinde anlık, tek seferlik, sorumluluk almadan yaşanan ilişkileri beraberinde getirdi. Bu durum geçici mi sizce yoksa artık ilişkiler böyle mi yaşanacak?

Üzülerek söylüyorum, bundan sonra böyle yaşanacak. Birçok düşünür, bazı meslektaşlar bu durumun tehlikesini, gidişatın pek de iç açıcı olmadığını fark ettiler. Ama sözlerine kulak veren yok, görebildiğim zaman diliminde güçlü bir umut ışığı yok. Hayatın, insanın ve ilişkilerinin ne olduğuna ve ne yapmamız gerektiğine ilişkin öyle derinlemesine ya da enine boyuna düşünenlere yüz verilmiyor. İnsanın doğasından, hayatın anlamından, yaşama ideallerinden bahsedildiğinde akademide bile gülüp geçiliyor, sanki mitolojik zamanlardan bahsediyormuşuz gibi bakılıyor. Hal böyle olunca sadece teknoloji ve akıllı aygıtların belirlediği, onların sınırlarını çizdiği şeyler gerçekmiş gibi görünüyor. Hayat ile oyun, gerçek ile sanal ayrımı anlamını yitiriyor. Hatta oyun ve sanallık, gerçekten de gerçek mertebesine yükseliyor. Sadece teknoloji ve yeni keşfedilen akıllı aygıtların gidişine bel bağladığımızda, feraset, basiret, izan kayboluyor. Hayatı hızlandırıp, hazzı artıracağız derken insana topluma hayata karşı bir şey yapmış oluyoruz ve maalesef şu an gündemde olan böyle bir durum var.

Teknolojinin gelişmesi, bilişimdeki sıçramalarla sosyal medya diye bir şey ortaya çıktı. Ne ortaya çıkması biz bir anda kendimizi onun içinde bulduk, teknomedyatik dünya içinde yüzdüğümüz bir deniz haline geldi, biz bu yeni denizin balıklarıyız. 30 yıldan beri çocuklar bu yeni denize doğuyorlar. Elimizdeki telefonlar bütün dünyayı taşıyorlar. Eskiden dünyanın küresel köy haline gelmesinden bahsediliyordu, aslında ‘küresel aygıt’tan bahsetmek lazım. Yanlış anlaşılmasın, eskiden yüz yüze olan ilişkilerin yerini sosyal medya aldı diye hızla geçiştirilecek, sadece basit, niceliksel bir değişiklik yok. Bütün bir hayat, insan, insanlık ve ilişki anlayışı altüst oluyor, devasa bir hercümerç yaşanıyor.

Şimdi soruyorum mesela bir insanın hayatı boyunca kaç yakın dostu olabilir? Bir elin parmakları kadar, hadi iki ile çarp. İnsan hayatı 24 saatle sınırlı, o değişmedi, ama sosyal medyada bir anda dünyanın her yerinden yüzlerce, binlerce insanla temas kurabiliyorsun. Bu arada iç dünyamız ne oluyor, bu hıza, ritme ayak uydurabiliyor mu? Biz gerçekten ilişkileri içselleştirip, kendimizin kılabiliyor muyuz? Kimse durup bakmıyor.

Sorumluluktan bahsettik ya, senin bir parçan olursa bir ilişki o ilişki kişisini kendi iç dünyanda görüp hissediyorsan ona göre bir duygusal bağlanma gerçekleştirmişsen, o insana karşı sorumlu hissedersin. Şimdi herşey çok hızlı, çok kaygan, çok değişken ve neredeyse like sayısıyla ölçülen bir iç ve dış değerlendirme sistemi var. İç ve dış farkı da kalmadı ya neyse… Eskiden sorumluluk ölçüsünde değerlendirirdik yakınlıkları ona göre arkadaşlıklar dostluğa yükselirdi, şimdi öyle değil. Bana sorarsan insan ruhsallığı buna uygun değildir, olan eski anlayışa değil düphedüz insana, bizatihi insanın kendisine oluyor. Uygun olamaz da. Ama sen bakma benim gibi geri kafalıya!

Teknolojinin getirdiğini imkanlar başlığı altında birçok şeyi konuşuyoruz, bunlardan birisi de insan bedenindeki değişimlere ilişkin. Bununla ilgili girişimler de var, teknoloji sadece sağlık imkanları getirmiyor, bedenlerimizi, beden algımızı da radikal biçimde değiştiriyor. Hatta cinsiyet alanında bile birçok değişimin mümkün olduğuna dair sadece teoriler değil, uygulamalar da görüyoruz. Bedeni olabileceğinden çok daha güçlendirebilecek, yağlanmayı değil bizatihi ölümü geciktirecek durumlardan, robotlardan ve onların bizden farklarından konuşuyoruz; ‘insan ve ötesi’ (transhuman) başlığı altında. Acaba teknoloji bedenimize ne kadar katkıda bulunacak, şimdi daha savaş teknolojileri bağlamı içinde konuşuluyor gibi yapılıyor ama biliyoruz ki tüm bunlar olağan hayata da aktarılabilir. Çok hızlı oluyor herşey. On yıl sonraki değişim gündemini şimdiden kestirebilmemiz imkansız, kendimizi ve geleceğimizi tamamen teknolojinin ellerine bırakmış durumdayız.

Estetik operasyonların ne kadar arttığını görüyoruz, bedene ilişkin değişikliklerin nerelere kadar uzanabileceğini hayal dahi edemiyoruz. Tamam kabul ama nasıl gün hala 24 saat ise insan bedeni de enikonu, en nihayetinde bir bedendir. Başımız, saçımız, o bedene göre bir algı sistemimiz var, estetik anlayışımız da, ilişki anlayışımız da, o yaradılışın, ontolojinin etrafında dönenip duruyor. Kimse yaratılışımızı tamamen yok sayamıyor, belki mühendisler yok sayıyor ama tüm bedenini değiştirmeye yeltenen insan yok sayamıyor. İnsanlığından kaçıp kurtulamıyor. Sabitelerimiz var, bunu vurguluyorum ama bu vurgu hayatın, insan bedeninin ve ilişkilerin değiştiği bir dünyada psikolojimizin aynı kalacağı anlamına gelmiyor. Psikolojimiz alt üst oluyor doğru ama bedenimizle ilgili ne kadar değişiklik yapabiliriz, orada da sabiteler var. Çok uzattım lafı, özetle söyleyeyim; şimdi teknoloji mi kazanacak, ontoloji mi belli değil, onlar arasında inanılmaz bir savaşa tanık oluyoruz. 

Dijital ortamdaki ilişkilerde bir tuşla birbirini engellemek, dürtmek, beğenmek… Bunlar beraberinde ilişkilerde acımasızlık, tahribat, tükenmişliği de beraberinde getirmez mi? İnsanın ruh sağlığını bozmaz mı?

Bozmaz olur mu? Hatta yeni rahatsızlık biçimlerini gündeme getirebilir. Mesela dikkat eksikliği-hiperaktivite diye bir rahatsızlık var çocuklarda görülürdü şimdi erişkinlerde de görülüyor. Eskiden biz bunu 15 yaş altında nadir görülen bir rahatsızlık olarak okurduk şimdi neredeyse hepimize musallat olmuş vaziyette. Dikkat eksikliği dediğimiz şey, artık neye nasıl zaman ayıracağımızı ayarlayamamızla ilgili olsa gerek. Ama ona iyi gelecek ilaçları araştırmaktan gerçek nedeni araştıramıyoruz. Madem bu kadar açıldık, biraz daha ileri gideyim; hala sanki 30 yıl önceki eş terapisi ya da aile terapisi kitaplarını okuyor, onlara göre insanlara yardım etmeye çalışıyoruz ama aile derken, eş derken 30 yıl öncesiyle aynı şeyleri mi kast ediyoruz? Kesinlikle hayır. Bakmayın siz bizim eski kavramlarla yeni durumları anlamaya çalışmamıza. Aslında yeni ilişki formları, yeni ilişki patolojilerini de beraberinde getiriyor. Lakin onları tanımlayacak kavramlara -henüz- sahip değiliz.

Sizin için de yeni yani?

Hem de nasıl! Şu an psikiyatri ile psikolojik bilimlerle uğraşan insanı bekleyen en büyük tehlike; 20 yıl önceki bilgisinin hala geçerli olduğunu sanmasıdır. Artık yeni denizin balıklarıyız, burada yüzmeyi öğreneceğiz. Hem insan olarak hem de profesyoneller olarak. Bizim için de çok yeni. Bunu bileceğiz ve bu yeni durumun psikolojimizde ne gibi değişiklikler getirdiğini mutlaka öğreneceğiz.

Sadece ilişkiler de değil. Mesela benim kuşağımın akıllı aygıtlardan haberi yoktu tıp ve psikiyatri eğitimimiz sırasında. Türkiye’de ilk bilgisayar kullananlardanım, psikiyatri uzmanıydım o zaman. Ama şimdi çocuklar bu dünyanın içine doğuyor. Onlar bu dünyanın gerçek yerlisi, biz ise muhaciriz.

Dijital dünyanın içine doğan çocuklarda ne gibi ruh hali ortaya çıkıyor? O çocukların temel bakımını veren, bizim kitaplarda yazdığı gibi gerçekten anne mi? Bu çocuğun hayatındaki önemli nesneler kim, akrabalar, büyükler hala önemli mi? Anne babasının sürüklendiği ilişki ağı içinde çocuklar nerede duruyor? Daha da önemlisi ebeveyn çocuğun dünyasında nerede yer alıyor gün boyu elinden düşürmediği akıllı aygıtta gördüğü nesneler çocuğun iç dünyasını biçimlendirmede ne kadar rol alıyorlar? Bunları hiç bilmiyoruz. Teorilerimiz tamamen eskimiş vaziyette. Burada bizi bekleyen büyük tehlike olarak ‘bilimsel muhafazakarlık’ kavramını öne sürmek istiyorum. Bilmediğimizi, teknoloji ve ontoloji savaşının içinde kalakaldığımızı kabul etmek zorundayız. Öyle olunca bu gerilime uyan yeni durum nedir bunu tespit etmek, bu durumda insanlara nasıl yardımcı olabiliriz onun yollarını bulmak zorundayız.

Durum buysa filmlere, romanlara konu olan ‘efsanevi aşklar’ artık filmlerde ve kitaplarda mı kalacak?

Tarihi roman ve tarihi film düzeyinde olacak. Böyle bir şey yok ki artık. Sen telefonuna baktığında milyonlarca veri hücum ediyor. En tek başına yaşayan insan bile bunları ayıklamak zorunda. İnsan ilişkilerinin gündelik hayatını buna göre ayarlamak zorunda. Burada uzun süreli kalıcı aşklara ne kadar yer var, bilmiyorum.

Cinsel eğilimler, tercihler de değişiyor?

Teknoloji-ontoloji savaşı diye anlatmaya çalıştıklarım çerçevesinde bakarsak meseleye, bedenin, arzu akışının ve cinsiyet tercihlerinin teknolojinin müdahale alanı içine girdiğini kolayca kavrarız. Yetişkinin zihin dünyasında, psikolojisinde bunlar var. Bu dünyanın içine doğmuş çocukta kim bilir nasıldır? İnsan bedeninin de cinsiyetinin de değiştirilebilir olduğuna ilişkin söylemler tarafından cezbediliyoruz ve bunlar bize hayli bilimselmiş gibi sunuluyor. Böyle bir dünyanın içinde insan gide gide nereye gider? Biyolojik varlığının dibine, yani kendi bedenine. İyi ama kendi bedeninin bile değiştirilebilir olduğunu algılayan varlık kendi geleceğini nasıl planlayacaktır? İnsanı zıvanadan çıkaracak kadar zor bir soru…

Ben asıl zorluğun bunları yaşayan insanlarda ve çevrelerinde görüyorum. O yüzden de çok sert muhafazar tepki oluyor. Muhafazar bilincin böyle durumlarda harekete geçmesine saygı duyuyorum ama düşüncesizce tepkiler konusunda uyarıda bulunmak istiyorum. Düşüncesizce verilen tepki sözkonusu olduğunda nasıl bir dünyada yaşadığımız sorusunu ve ona verilecek cevabı kaçırırız. Bu soruya şiddetle ihtiyacımız var cevabını bulabilmemiz için. Soru varsa cevap vardır. Soruyu düzgün soralım; nasıl bir dünyada yaşadığımız sorusuyla ilgili ciddi belirsizlikler var. Yani öyle olunca sanki herşeyi biliyormuş gibi bütün hakikati temellük etmiş gibi davranmak, bunu muhafazakarlık sanmak büyük bir yanılgı olabilir. Derdim yanılmak değil, teknoloji karşısında ontolojinin yanında yer alması gereken muhafazakar bilincin tepki vereceğim derken dağılıp gitmesi ve yenilmesi… Oysa insanların değerlerine tutunmalarının kıymetini anlatmaya, yani muhafazakar bilince bu kadar kaygan bir dünyada çok ihtiyaç var. 

Kuşaklar arasında bayağı uçurumlar oldu?

Kesinlikle… Bu dünyanın içine doğan çocuklar, sadece akıllı aygıtlara, ebeveyninden ve geleneksel değerlerden daha çok kıymet veriyorlar fakat aynı zamanda pek çoğu insan bedeninin ve cinsiyetinin değişebileceğine inanıyorlar. Bütün hesaplarımızı buna göre yapmalıyız. Böyle bir dünyada nasıl insan insana sorumluluğa ahlaka dayalı bir ilişki kurulabilir bunu yeni baştan düşünmeliyiz. Yeni görüşlere çok ihtiyaç  var. Kore kökenli bir Alman düşünür olan Byung-Chul Han o yazıyor, büyük düşünür Zygmunt Bauman geç yaşına rağmen vefat edene kadar bu tehlikeleri anlatmaya çalıştı hep. Maalesef akademide de düşünce dünyasında da nasıl bir yere gittiğimize ilişkin kaygıyla hareket eden insanlar az.

Evlilik dinamikleri de değişiyor; hem yurtdışında hem bizde örneklerini görüyoruz, çiftler evlenseler de herkesin kendine ait evi duruyor; İki ev, bir evlilik. Bu durumun evlilikleri daha sağlıklı yaptığı görüşü de var. (Psikoterapist Lucy Beresford LAT modelini “bir nefes alma alanı açmak” olarak nitelendiriyor. Çiftler bu alana sahip olduklarından partnerlerinin normalde rahatsız edici buldukları huy ya da davranışlarını bile kabul edilebilir görüyorlar, bu da evliliğin sürdürülebilirliğini artırıyor.) Siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

İnsanlar evlenmekten vazgeçmediler. Sık boşanan, sık evlenen toplumlar olmaya doğru gidiyoruz. Bu ABD, Kanada, İngiltere’de 30 yıl önce başladı şimdi bütün dünya oraya doğru gidiyor. Bunu bozan bazı eğilimler de yok değil ama şöyle ki, hetoroseksüel gençler artık evlenmek istemiyorlar. Yalnız yaşamayı tercih ediyorlar. Bu tercihin nedeni nedir henüz tam anlamış değiliz. Dijital ortamlardan gelen yaygın sosyal ağlar, sorumlu büyük ihtimalle. Belki bu ağlar içinde kalmak yetiyor. Emin değilim ben daha temkinli olup insanları anlamaya çalışan bir pozisyonda durmayı tercih ediyorum şimdilik.

Evlenmeyi daha çok hetoroseksüel olmayanlar tercih ediyor. Onların evlilikleri, törenleri daha revaçta batıda. Bu gelişmeyi bir kere görelim; sık evlenen, sık boşanan ama yalnız yaşamaya da teşne bir sosyoloji var dünyada. Böyle bir dünyada sağlıklı ikili ilişkiler benim eski bilgilerime göre -ki ben o bilgileri savunacağım- benim bildiğim doğrular onlar, 40 yıldır insanları, ilişkileri anlamaya çalıştım, bunların hala geçerli olduğunu düşünüyorum ama karşımdakine bunu anlatmanın çok zor olduğunu da biliyorum.

Biraz önce anlatmaya çalıştığım ‘bilimsel muhafazakarlık’ tehlikesinin de farkındayım. İnsan ilişkilerinin temel psikolojik ölçütleri bence hala geçerli. Sevdiğine zaman ayırmak, partnerine zaman ayırmak dediğimizde benim için çok anlamlı bu. Hayat paylaşmaktır. Aynı evi paylaşmak, eş olmak mahrem alanı ortadan kaldırmaz, kaldırmamalıdır. Evlilik merasimlerde hala ‘iyi günde kötü günde’ deniliyor, çok anlamlı bu ifade; o dayanışmanın, sırt sırta, yan yana olmanın getirdiği o yoldaşlığın güçlü kıldığı duygular var. New age psikoloji yaklaşımlarında bunlar kaçırılıyor. Ne kadar önem verirsen, o kadar sorumluluk alıp, paylaşırsın. Aynı yerde yaşamanın, bütçeyi, geleceği, çocukları, akrabaları paylaşmanın sorunları olabilir elbette ama anlamı ve önemi çok daha fazla. İmkanım olsa eş olmanın, partner olmakla farkını anlatmaya çalışırdım ama aşka yer kalmayan dünyada bir anlamı var mı bunun bilmiyorum.

“Kime ne kadar düşmansak, düşmanlığımızın şiddeti ölçüsünde ayağımıza bir bukağı bağlamışızdır, ayağımızdan geçmişe kendimizi zincirlemişizdir, hareket etmemiz mümkün değildir” diyorsunuz, bunu açar mısınız? Ya affedemeyeceklerimiz varsa?

Affetme bahsi beni çok yoran bir bahistir. Kitaplarımda çalıştığım konulardandır. Ama hala boğazıma takılan şeyler var. Anlatmaya çalışırken zorlanıyorum. İç dünyamızın bir sürecidir affetmek. Suç varsa ceza vardır, çünkü başka türlü ahlaklı, sorumlu bireyler olmayı öğrenemeyiz. Cezanın niteliğini konuşuruz o başka. Suçun bir karşılığı olmalıdır, hukuk sistemi onu belirler, bunlarla bir sorunum bulunmuyor. Ama benim düşünce sistemimde hukukla psikoloji, dolayısıyla hukuki affetme ile psikolojik affetme farklı. Hukuk gereğini yapar, iç dünyamda insanlara düşman olsalar bile aynı hamurdan yoğrulmuş insan kardeşlerim olarak bakmak daha uygundur. Bunu becerebilirsem, insanların düşmanları ve dostları olduğunu, hayatımız boyunca dost ve düşmanlarla karşılaşacağımızı, insanların hata yapabileceklerini kendimize anlatabilirsek, iç dünyamızda af mekanizmasını güçlü kılabilirsek, bunun en çok bizim yararımıza olacağını, artık buraya takılmadan psikolojik olgunlaşma yolunda ilerleyebileceğimizi düşünüyorum. İnsan tüm gelecek planlarını düşmanına göre ayarlarsa, hıncına, öfkesine göre ayarlarsa, aynı zamanda kendisini düşmanı yüzünden onun planlarına mahkum etmiş olur. Oysa bağışlayıcılık, affetmek, tolerans içinde bakabilmek, insanın kendisine ferahlık getirir, daha yararlı işlerle uğraşmasına vesile olur. 

Amerika’da yapılan bir araştırma iyimser olmanın vücuda egzersiz yapmış olmak gibi etkisi olduğunu ve 90 yaşına kadar yaşamada diğerlerine göre yüzde 10 şansının daha fazla olduğunu ortaya koymuş. Yaşadığımız dünyada nasıl iyimser kalabiliriz?

Bir sanal psikoloji var bir de banal psikoloji var. Bu ifade banal psikolojiye ait. Böyle çalışmaları ben de görüyorum ama gülüp geçiyorum. Hayat, bir iyimserlik oyunu değildir, Polyannacılıkla hayat mücadelesi sürdürülemez, takılır düşersin, tepetaklak olursun.

Ben, iyimserlik sözünden pek haz etmem. Kötümser de olmayalım, iyimser de olmayalım, kaygı ile umut arasında olalım. Böyle bakarsak banal psikolojiyi gerçek psikolojiye çevirebiliriz.

Umut da kaygı gibi insanın ontolojisinde var. İnsan yaşadıkça umutlu olmayı becerebilen bir varlıktır ve o yanımızı beslemek durumundayız. Kaygıya karşı mücadelede bize en çok yardım edecek güç içimizde var, bu Polyannacılık değil. Umutlu olmak iyi bir şey. Gerek psikolojide gerek felsefede en yanlış anlaşılan konulardan birisidir, iyimserlikle karıştırılıyor. Merhamet de aynı şekilde acımakla karıştırılır.

İnsan umutludur. Pandemide şunları konuşabilir miydik, hiç plan yapamıyorken, adeta elimizin altındaki her şey dağılıyorken, ayağımızın altı sürekli kayıyorken, bak şimdi konuşabiliyoruz. Umut sayesinde bugünlere geldik. Hepimiz öldük, bittik deseydik, bıraksaydık bu hale gelemezdik. Bu umutlu yanı gerçekten insanı dinç tutan, psikolojik dayanılıklığını artıran bir yan. Ömrümüzü de uzatırsa ne ala. Büyük ihtimalle bu iyimserlikle ilgili araştırmalar aslında insanlarda umut duyargalarının açık olmasına işaret eden çalışmalar.

Yeri gelmişken sorayım; merhametten maraz doğmaz mı?

Doğmaz. Umutla iyimserliğin karıştırıldığı merhamet acımakla karıştırılır. Acımak berbat bir duygu. Hepimiz hissederiz de biran önce onu merhamete çevirmemiz lazım. Çünkü acımak kendinizi üste koymak, acıdığımız kimseye tepeden bakmaktır. Merhameti kıyamamak olarak anlıyorum. İnsan kardeşlerimize, canlılara, tabiata kıyamamak… Merhamet gösterdiğimizde aynı zamanda ondan da bize karşı merhamet istiyoruz.  Birlikte en iyi biçimde dünyada nasıl yaşayabiliriz temel derdimizin o olmasını düşünmeye ve öyle yaşamaya zorluyor bizi merhaet.

Yaşadığımız pandemi günleri toplumu daha inançlı olmaya mı itti yoksa daha uzaklaştırdı mı?

Özellikle pandeminin başında kimileri bir şişeyi bile doldurmayacak virüs yığınının bütün insanlığı harap etmesinin aslında ne kadar belirsiz, her an her şeyin olabileceğini yaşadığımızı fark ettireceğini dolayısıyla bir ruhsal bakışın, maneviyatın artacağına ilişkin değerlendirmeler vardı. Bir de tam tersi değerlendirmeler oldu, hayatta kalmanın tek kaygı olduğu hayatta kalabilmek için diğer insanlara her türlü kötülüğün yapılabileceği -örnekleri gördük bakım evlerinde öldü insanlar- ben ikisinin de uç değerlendirme olduğunu düşünüyorum. Benim bakışımda, hayatı, insanı ve tabiatı anlamak esastır. Alabildiğine maddi olacak, can kaygısıyla hareket edecek. Bir kısmı bu kadar  aşağıya savrulabilir ama genel olarak insan bu kadar gafil ve süfli olamaz. Zira kalbi ve merhameti onu durduracaktır. Ya da birdenbire maneviyatın içine batacak, yukarı doğru sıçramalar yapacak. Böyle nadir, istisnai durumlar olabilir ama genel olarak bakıldığında insanın yapısında bunun da olmadığını görüyoruz. Ben pandemi sürecinde nefs olgunlaşması yaşayan insanlar gördüm. Bayağılıkta, alçalmada çok ileri giden örnekleri sadece medyadan işittim, ayrıntılı bilmiyorum. Ama şundan eminim, pandemide yaşanan zorluklar, ülkemizdeki dayanışmayı, aile hissiyatını, birbirimize değer vermeyi arttırdı. Ancak bu ne kadar kalıcı, ondan emin değilim.

‘Psikoloji, Varoluş, Maneviyat’ kitabınızda anlatmak istediğiniz nedir? Niçin böyle bir kitap yazma ihtiyacı hissettiniz?

Ben psikolojiye bakışımı epey zamandır ‘varoluşçu-dinamik yaklaşım’ diye niteliyordum. Yazılarımda, kitaplarımda Müslüman dünyada varoluşçu terminolojiyi nasıl algılıyoruz sorusuna cevap vermeye ve buradan yapılabilecek ufuk açıcı olduğunu düşündüğüm katkıları sunmaya çalışıyordum. Son kitabımda bu çabalarımı daha bütünlüklü bakış içinde toparlamaya gayret ettim. Bunun için maneviyat kavramına yeni bir içerik vermek istedim. Kitabın bence asıl özgün yanı da maneviyat kavramına getirdiği yeniliktir.

Ben eskiden tüm varoluşçular gibi ölüme odaklıydım insanın faniliğinin ve bunu bilerek yaşamayı sürdürmesinin temel çelişme olduğunu düşünürdüm. Fanilik ve fanilik bilinci önemli ama onu zaten insan olmak hasebiyle şöyle ya da böyle bihakkın hepimiz başarıyoruz. Psikolojimizin işleyişinde ondan ziyade hayatına anlam vermek, kendi hayat planını yapmak ve yaşama tarzını ayarlayacağı idealler belirlemek sanki daha birinci planda yer alıyor. Anlamlı hayat sürebildiğimizde ölümü de daha kolay kabul edebiliyoruz. Yaşamımızı da daha her şeyi yerli yerine koyarak sürdürebiliyoruz. Ben, dini inancı olsun olmasın bütün insanların böyle olduğunu düşünüyorum, herkes hayatına bir anlam vermeye çalışıyor. Kavramları değişik olabillir, meşrebi farklı olabilir ama hepimiz yaşama yolumuzu bulabilmek için bir anlam haritası oluşturmak, değerler, idealler ve hedefler belirlemek durumundayız. Yapamazsak, varoluşsal sorunlar da başlıyor, hayat mücadelemizde aksamalar ortaya çıkıyor. İşte hayatımıza anlam ve değer katan, yaşama yolumuzu, ideallerimizi belirleyen bu alana ‘maneviyat’ diyorum. Zaten kitabın üçte biri bunu anlatmaya çalışıyor. Geri kalanında da bu bakışımın varoluşçuluk içindeki yerini ve Müslüman kültürdeki desteklerimi ifade etmeye, varoluşçuluğa katkı noktalarına odaklanmaya gayret ediyorum.

Kaynak: diken.com.tr

1 yorum

  1. Deniz Dursun

    Avusturya ya geri dönüp, aşçı olarak işe giren yengesi için 9 yaşındaki kızımın yaptığı yorum;,”İş bulmak için bu kadar uğrasmasına gerek yoktu ki .YouTube kanalı açsaydı orada dans etseydi,şarkı söyleseydi ya da yemek yapsaydı zaten para kazanırdı”
    ???

    Yanıtla

Cevap bırakın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir

Son Videolar

Yükleniyor...

Galeri

Ekran-Resmi-2022-07-06-ÖS-12.47.15 Ekran-Resmi-2022-07-06-ÖS-12.46.20 Ekran-Resmi-2022-07-06-ÖS-12.46.35 Ekran-Resmi-2022-07-06-ÖS-12.46.58 Ekran-Resmi-2022-07-06-ÖS-12.47.34 Ekran-Resmi-2022-07-06-ÖS-12.45.41